Eine Frage der Gerechtigkeit: Grundsicherung oder Grundeinkommen?

Wie bekämpft man Armut am besten? Schon länger tobt nicht nur innerhalb der GRÜNEN JUGEND die Auseindandersetzung um die Zukunft des Sozialstaats. Auf ihrem Bundeskongress in Jena sprach sich die GRÜNE JUGEND für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens aus, um jedem Menschen ein Leben frei von Armut zu garantieren. Clara Herrmann, jüngste Sozialpolitikerin im Berliner Abgeordnetenhaus, spricht mit Stefan Ziller und Jakob Ache über die Konzepte zur Armutsbekämpfung.

Clara: Was sind für euch die Grundlagen des Sozialstaates?

Jakob: Für mich ist eine Grundlage des Sozialstaates, dass jedeR an der Gesellschaft teilhaben kann, egal mit welchen Voraussetzungen.

Stefan: Ich glaube, an dieser Stelle sind wir uns einig.

Clara: Das Ziel ist bei euch beiden also klar definiert. Aber ist es notwendig, Bedürftigen mehr zu geben als Nicht-Bedürftigen?

Jakob: Ja. Leuten, die sich bereits selber finanzieren können, muss man nicht genau so viel Geld geben, wie denen, die dies nicht können. Das ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit.

Clara: Stefan, du vertrittst ja die Position eines Grundeinkommens, in dem es darum geht, dass jedeR dieses Einkommen erhält. Ist das so richtig?

“Ein Grundeinkommen ist ein wichtiger Schritt, aber zum Sozialstaat gehört viel mehr!”

Stefan: Ja und Nein. Ich bin für ein Grundeinkommen. Das bedeutet, jedeR erhält einen gewissen Sockel. Aber es ist mir genauso wichtig, dass es gelingt wirklich jeder/m Teilhabe zu ermöglichen. Ein Grundeinkommen ist ein wichtiger Schritt, aber zum Sozialstaat gehört viel mehr. Deswegen bin ich der Überzeugung, dass ein Grundeinkommen nicht zu hoch sein darf.

Clara: Was sind denn eure Grundpfeiler?

Jakob: Meine Vorstellung ist, dass jedeR das Recht darauf hat, grundlegend abgesichert zu sein und zwar mit einem höheren Satz als heute, der außerdem nach Bedarf differenziert. Diese Absicherung soll aber an eine bestimmte Gegenleistung an die Gesellschaft gebunden sein – auch das finde ich gerecht. Das hat nichts mit den heutigen Regelungen der Hartz-Gesetze zu tun, sondern könnte beispielsweise auch zertifizierte ehrenamtliche Arbeit umfassen.

Stefan: Ich denke, dass dieser Weg viel zu kompliziert ist. Ich bin gegen eine Bedürftigkeitsprüfung von Millionen Menschen, verbunden mit einer staatlichen Bewertung darüber, welche Arbeit sinnvoll ist und welche nicht. Deswegen bin ich dafür, als ersten Schritt jeder und jedem einen Sockelbetrag von z.B. 500 Euro bedingungslos auszuzahlen und darüber hinaus weiterhin bedarfsgeprüfte Leistungen zu haben.

Clara: Du trittst für den Sockelbetrag ein, baust dann aber doch eine Bedürftigkeitsprüfung ein?

Bedürftigkeitsprüfung abschaffen?

Stefan: Ja. Ich sehe es als Einstiegsmodell, um perspektivisch zu einem System zu kommen, in dem die Bedürftigkeitsprüfung ganz abgeschafft werden kann. Das Sockel-Modell würde dazu führen, dass weniger Leute geprüft werden müssten und diese dann besser beraten werden könnten. Der Sockelbetrag würde soziale Sicherheit geben, damit jedeR seine Fähigkeiten nutzen und damit dann auch etwas hinzuzuverdienen kann. Viele könnten ihr Leben damit besser gestalten als jetzt.

Jakob: Ein durchschnittlicher Hartz IV-EmpfängerIn bekommt heute 662 Euro, mit 500 Euro wäre also der Großteil der heutigen EmpfängerInnen erst einmal schlechter gestellt. Und das um den Preis von ungefähr 570 Mrd. Euro. Weiterhin ist doch absehbar, dass die EmpfängerInnen des Sockelbetrags fast alle Mehrbedarfe anmelden werden, wodurch kaum weniger Leute geprüft werden müssten. Zuletzt will ich noch anmerken, dass ich es nicht für eine Entwürdigung halte, wenn Menschen darlegen müssen, warum sie staatliche Hilfe beantragen. Ich glaube, es in einem Gemeinwesen vertretbar, dass Menschen darlegen müssen, warum sie staatliches Geld erhalten wollen.

Clara: Ihr schlagt beide vor, in Zukunft mehr Geld für die Grundsicherungsleistung auszugeben als bisher. Mich interessiert, wo ihr Finanzquellen seht.

Stefan: Ich halte eine Steuer von 40% auf alle Einkommen für sinnvoll. Heute nimmt die Steuerbelastung mit steigendem Einkommen ab. Es wäre zwar eine Flat-Tax, die allerdings durch den Steuerfreibetrag wie eine progressive Steuer wirken würde.

Clara: Kann ich damit nur das Grundeinkommen oder den gesamten Staatshaushalt finanzieren?

Stefan: Bei diesem Modell würde sogar etwas übrig bleiben. Noch eine Anmerkung: Dass die Leute mit dem Sockelbetrag weniger bekämen, stimmt nur für Alleinstehende. Eine Frau mit Kind hätte z.B. 900 Euro monatlich zu Verfügung und könnte zusätzlich noch Wohngeld beantragen.

Jakob: Das Wohngeld ist in den 500 Euro also noch nicht enthalten?

Stefan: Nein.

Jakob: Damit ist der Prüfungsbedarf doch genauso hoch wie vorher, weil fast jedeR Wohngeld beantragen wird.

Stefan: Das glaube ich eben nicht. Ich glaube, die meisten Menschen würden mit den 500 Euro auskommen und ihr Leben in den Griff kriegen.

Jakob: Da haben wir unterschiedliche Ansichten. Zum Finanzierungsvorschlag: Ich will Stefan nichts unterstellen, aber die Flat-Tax ist eine klassische Forderung aus dem neoliberalen Lager. Ich finde das jetzige Modell der Steuerprogression richtig. Auch innerhalb des bestehenden Systems kann der Sozialhaushalt entsprechend aufgestockt werden, beispielsweise durch eine Wieder-Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Insgesamt denke ich aber, dass den Menschen nach wie vor eine Arbeitsstelle mehr nutzt als eine höhere Grundsicherung.

“Die Anzahl der ´SozialschmarotzerInnen´ dürfte sehr gering sein. Wegen ihnen will ich nicht alle anderen schikanieren.”

Clara: Jakob hat suggeriert, dass Grundeinkommensbeziehende faul auf der Haut liegen würden.

Stefan: Zuerst will ich betonen, dass ich auch nichts gegen eine Steuerprogression hätte. Was Grundeinkommen und Arbeit angeht, höre ich schon immer: Vollbeschäftigung ist das Ziel – doch mit jedem Jahr steigt die Arbeitslosigkeit. Und wer früher Klavier gespielt hat, sollte nicht gezwungen werden, Grünflächen zu pflegen. Die Beschäftigung suchen sich die Leute eher selbst, wenn sie die Freiheit dazu haben. Die Anzahl der “SozialschmarotzerInnen” dürfte sehr gering sein und wegen ihnen will ich nicht alle anderen auch schikanieren und überprüfen.

Clara: Aber es ist doch so, das Sozialleistungen von anderen Menschen erwirtschaftet wurden. Findest du nicht, dass man dafür auch eine Gegenleistung verlangen kann?

Stefan: Ich glaube, dass fast alles von dem, was unsere Gesellschaft an Werten produziert, auf Errungenschaften der Vergangenheit beruhen. JedeR sollte ein Recht haben, von diesem Wissen und diesen Geräten zu profitieren. Wenn man den Reichtum, der durch Maschinen automatisch immer wieder erzeugt wird, auf alle verteilt, finde ich das fair und eine Gegenleistung sollte dafür nicht erforderlich sein. JedeR, der etwas aus seinem Leben machen will, wird sich ohnehin bemühen, mehr zu verdienen.

Clara: Jakob, was sagst du dazu? Außerdem interessiert mich, was du von einer negativen Einkommensteuer hältst.

Jakob: Das waren viele Punkte. Erstens zu den Maschinen: Im Moment ist es so, dass fast drei Viertel unserer Wirtschaftsleistungen durch Dienstleistungen erzeugt werden, was ohne Menschen nicht funktioniert. Zweitens zur Frage der Vollbeschäftigung: Stefans Erfahrung ist ja kein Beweis dafür, dass mehr Beschäftigung nicht prinzipiell möglich wäre. Wenn man beispielsweise zu den skandinavischen Ländern blickt, erkennt man, dass diese trotz eines ausgebauten Wohlfahrtstaates eine geringe Arbeitslosenquote haben. Es ist nicht so, dass wir auf Dauer weniger Arbeit haben. Übrigens gehe ich ebenfalls nicht davon aus, dass die meisten EmpfängerInnen “SchmarotzerInnen” sind. Aber ich würde nicht leugnen, dass es eine relevante Anzahl an Menschen gibt, die für sich keine andere Perspektive mehr sehen als die einer Sozialhilfekarriere. Und zuletzt zur negativen Einkommensteuer: Man kann sie ja ganz verschieden ausgestalten. Ich finde sie attraktiv, weil sie ein integriertes System darstellen würde.

Stefan: Ich hielte die negative Einkommensteuer für einen guten Kompromiss, weil sie das Grundeinkommen all denen auszahlt, die es brauchen.

Jakob: Das geht aber nur mit einer Einkommensprüfung – jetzt eben durch das Finanzamt. Außerdem bleibt die Frage der Gegenleistung.

Stefan: Ich bin ja nicht dagegen, dass der Staat überprüft, wie viel jemand verdient. Diese Prüfung finde ich richtig. Ob ich das Grundeinkommen mit dem Arbeitseinkommen vor oder nach der Auszahlung berechne, ist doch egal. Es wirkt genauso

Jakob: Damit sind wir fast bei einer bedarfsgeprüften Grundsicherung.

Stefan: Wir sind beim Grundeinkommen, was mit dem Steueraufkommen verrechnet wird.

Clara: Ein versöhnlicher Abschluss?! Wir können uns ja in einem Jahr mit einem ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag wieder treffen…

Clara Herrmann (21) ist Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses und lädt gerne zum Diskutieren in ihre WG-Küche ein.

Jakob Ache (21) ist Sprecher der Grünen Jugend Berlin und fühlt sich nicht als Realo, nur weil er gegen ein Grundeinkommen ist.

Stefan Ziller (25) sitzt seit November 2006 für die BündnisGrünen im Berliner Abgeordnetenhaus und ist im AK Grundsicherung/Grundeinkommen.

Zuerst Veröffentlicht auf der Website der Grünen Jugend, Bundesverband